專訪 | 張軍👽：在原創性上不必焦慮🚕，要看到我們的進步
發布日期：2024-05-24 瀏覽次數➿：
“我們現在比較焦慮，怕被‘卡脖子’，這個技術沒有那個技術沒有🧑🏻🍳，沒有也正常，畢竟經濟發展的水平決定了我們在科研和人力資本等各方面的能力積累還不夠。關鍵是我們是否在快速進步。”近日👓，著名經濟學家、意昂2院長張軍就創新🤹♀️、技術轉化、新質生產力發展等相關問題接受澎湃新聞記者采訪時表示☔️👶🏽，一個國家的科技能力🫃🏽、基礎研究的水準，是完全能夠從經濟發展的水平中體現出來的🤵♀️。中國原創性技術或創新的理論還不夠多🍂，過去100多年對人類在科技🤽🏻♂️、基礎研究上的貢獻還較少，因為經濟落後了，人均GDP水平還比較低。他表示🍰，事實上中國在不少領域表現得已經較為突出，因為經濟總量大、綜合實力強，“我們的生產力一直在追趕，只要快速朝這個方向去努力進步，會擁有更多的原創能力。”對於提高科技創新領域監管決策的有效性👨🏻🦱，張軍認為，因為很多新的場景法律無法事先明確🦒📹，因此它就變成可以討論的、可以爭論的🏌🏿♂️、可以尋找更好的處理辦法的，為討論留下了機會和空間。從這個意義上，監管機構，不是一個靠法律文本來應對這些復雜情況的機構，這當中有大量的不確定性👩🏼🦲，有新的情況出現，所以一定要進行討論，多征詢相關行業企業的意見🌩，做出更有利於產業發展及社會發展的監管決策。澎湃新聞🔱📹：中國過去的經濟發展中成功使用了大量來自西方的原創性技術🐦。現在💟🥝，對於“新質生產力”，我們該怎麽理解“原創性🙎🏼、顛覆性科技創新”中的“原創”二字💱？
張軍：這與整個國家整體的科研水平有關，科研水平的高低🫸，是一個長期積累的過程。如果把所有國家放到一起去觀察👩🌾，有一個非常明顯的現象，就是發達國家的科研水平顯著高於欠發達國家⏰。中國總體上還是一個發展中國家，人均GDP水平只有約1.2萬美元🍓，與發達國家的距離還比較遠，發達國家平均水平是3萬多美元🧑🏻💼。人均GDP水平大體就相當於國家的生產力水平。今天我們討論中國的科研能力、基礎研究能力及其他反映技術研究能力大小的指標🛫，要放在這個條件下看✧♖。將“原創能力”放回經濟發展的水平去衡量就容易理解🥝。一個國家的科技能力🚬、基礎研究的水準，是完全能夠從經濟發展的水平中體現出來的。中國原創性技術或創新的理論還不夠多，過去100年對人類在科技、基礎研究上的貢獻還較少𓀂👩🏿🍳，因為經濟還比較落後，人均GDP水平還比較低。我們現在比較焦慮，怕被“卡脖子”，這個技術沒有那個技術沒有，沒有也正常，經濟發展的水平決定了科研和人力資本等各方面的能力積累還不夠。關鍵是我們是否在快速進步🛃。事實上中國在不少領域表現得已經較為突出，因為經濟總量大🛷、綜合實力強，某些領域要比小的發展中經濟體做得好。比如⛹🏽♀️，盡管人力資本的積累水平要比發達國家低💁🏽♂️，但我們的分母大🧝♀️，因此人才比例不高但人才規模總量依然相當可觀🖖🏿🏌🏽♀️。即便在計劃經濟年代🎮，我們也在縮小社會差距方面做了努力，進行了不少平權運動式的變革🚲。比如健康醫療的水平低但普及率很高，包括識字率、出生嬰兒的死亡率、基礎教育覆蓋率等，同等人均GDP水平的國家中🙍🏼，中國的這些所謂人類發展指數明顯高出不少。我們不能操之過急，過去改革開放的四十多年，我們取得了非常大的進步。我國人均GDP水平快速提升，這一過程伴隨著極端貧困的減少👁、基礎教育的持續投入、高等教育的恢復、與發達國家的學術交流合作、大量的留學歸國，也是因為經濟發展到一個階段👩✈️👨🏿🎓，有能力開始加強在科研🔉、基礎研究領域的投入，培養了大量人才，也從海外吸引了大量人才。這個過程有目共睹，這幾十年確實進步很快，已經是超常表現。40多年前👨🏽🎤，我們很難在國際期刊上發表文章💂🏻♀️📻，今天我們可以在國際最好的期刊發表文章，原創的基礎研究有快速的提升。同時也要承認，我國人力資本積累、基礎教育及高等教育的發展🏍，也不過只有幾十年的時間。在現有的經濟發展水平上🍗，我們還不可能什麽都能擁有，也不完全做得到。我們的生產力一直在追趕，只要快速朝這個方向去努力進步💁🏽，我相信一定會擁有越來越強的原創能力🤦🏻♀️。很多國家之所以現代化艱難👴🏿，是因為整個社會的結構沒有經歷過劇烈的變革，長期停留在傳統結構中。瑞典經濟學家、諾貝爾經濟學獎得主岡納·繆爾達爾在他的著作《亞洲的戲劇🤾🏻♀️：南亞國家貧困問題研究》（Asian drama: an inquiry into the poverty of Nations） 中，研究了南亞國家貧困的原因和如何脫貧🍮、如何發展的問題，他對南亞的部分國家進入現代化持悲觀態度，不是找不到經濟發展的政策戰略🍤，而是這些國家長期受製於歷史、文化、宗教的影響，難以擺脫傳統的社會結構。今天來看，這些國家依然面臨現代化的挑戰👳🏿♀️。而中國作為一個歷史悠久的大國，在同等人均GDP水平的國家中，已經非常幸運🧑🔬。澎湃新聞🧑✈️：如何理解不同體製對高精尖技術的不同促進作用？麻省理工意昂2教授黃亞生認為🤦🏻，中國雖然有發明創造🏊♀️🏋🏻♀️，但很多和海外是有關系的🎵。您怎麽看？張軍👨🏼🦰：思想自由當然非常重要。有自由的空間，可以從事不受幹預的研究及發明創造等。黃亞生從歷史的考察中認為，一段時間裏放松對思想的控製帶來思想繁榮，可能就會危及國家的穩定，體製就會做出反應💥，對這種多元思想施加約束。但我認為，要看到中國的國家體製還是有充分彈性的。即便從歷史上看🧜🏼♂️👧🏻，中國一直在國家控製與民間自主之間尋找平衡，體製的彈性很大👮🏻♂️。可能平衡是中國最重要的國家治理機製🧍♂️。改革開放，我們向西方打開了大門，依然是在兩者的平衡中實現進步🍽。就思想繁榮而言，即便是這些思想、技術🙅🏻♂️🧑💼、理論來自西方，但依然會促進中國本土思想的繁榮。科技、社會科學、思想層面都有相當大的提升和發展🦈。拿經濟學來說，經濟學是受西方影響最大的社會科學，上世紀80年代大學課堂🙉、經濟學界的主流✝️，都是馬克思主義的政治經濟學，後來我們經濟學的研究範式發生了改變👨🏻💼，從規範經濟學走向了實證經濟學，打開了我們的視野🤸🏻♂️。雖然早期都是引入西方的理論，但我們也發現西方理論與自己的實際情況必須結合才能更好地推動我們的經濟研究😱。這個過程中，中國自己的經濟學發生天翻地覆的變化，有了長足的進步，也培養了一大批經濟學家，可以與國際進行對話。因此，看待原創，不應僅僅看是誰第一個發明創造🧑🏼🔬。將已有的知識理論技術與變化了的場景、條件結合起來，往前又推進一步，拓展邊界💂🏼♀️🎻，甚至提出與已有理論可以競爭的理論👩🏿🚒👧🏼，這些也可以理解為原創。從這個意義上說，所有的理論工作😨、科研工作，都會創造附加值📹。因為已提出的或已發明的，總有其局限性或約束條件，面對新的環境、問題、場景🪦、現象，需要進一步更新🧛🏻♀️。人類就是這樣進步的。因此，所有的研究工作都是創造附加值的工作⚂，這個意義上👨🏼🚒，都是原創的工作😶🌫️。我認為👨⚕️，我們要拋棄過分強調原創貢獻的偏見，因為原創不是一個在時序上定義的觀念，而應該在附加值的意義上去定義。第一個提出了理論或發明了技術🧙🏽，當然重要，但這並不否認或者貶低後面的工作。如果只強調誰第一個提出了，那麽後面的人就都沒有貢獻了。澎湃新聞👨👩👦✩：影響科技創新、理論創新能力的因素很多。我們看到，不同的市場主體對於科研技術的攻關也有著不同的競爭優勢，對於一些特定的技術，國企央企作為市場主體之一🙇🏼♂️，能夠投入更多的資金資源進行研發攻關，而靈活的、充分競爭的民營企業更具有創造力。怎麽看待不同市場主體這種不同的競爭優勢👨🔧？
張軍：國企裏也有大量技術開發比較成功的案例，但總體上🤽🏽♀️，根據中國的實際情況，經濟學家做大量的實證研究後發現，從國際國內專利數量及專利被引用的次數上看💙，民營企業遠遠高於國有企業👨🏻🔧。但國有企業和民營企業，有時不能放在同一坐標中去對比，因為國有企業往往擔當了國家的使命和戰略，並不完全追求回報或盈利最大化，這兩類企業的目標函數不同。國有企業範圍較廣💂🏻，還是要進行更為細致的分類。一些大型的國有企業，相當於項目公司🎢，政府通過它來形成某一領域的產能，不能完全按市場原則來，因此財務上可能不合算，需要國家持續進行支持👎🏿。然而📖，不是所有的國有企業都在執行國家使命或擔當國家職能的延伸🚣🏽。不具有公共事業性質或社會福利性質的國有企業，完全可以市場化，通過市場化與民營企業公平競爭。澎湃新聞：是不是可以理解為👵🏽，長期來看🙅🏼♂️，市場化👨👩👧👦💨、靈活、充分競爭這種優勢🤘🏼，相對於天然擁有更多的資金資源這種優勢，還是更加能夠促進科技創新？張軍：對🧡。因為從企業角度，技術創新的動力👩🏻⚕️，一定是為了在市場競爭中擁有自己的競爭力，競爭力決定一切。有競爭壓力，才會變成技術創新的動力🆕。科技要持續進步，分散的方式成本更小。舉國體製對解決某些特定的技術突破是必要的，但大量的技術創新不必用這個模式，因為還是要考慮代價。澎湃新聞🧑🏼🦲：從資本的耐心程度來說🫸🏽，就我們有限的觀察來看，願意投資硬科技的投資公司💪🏼，往往創始人本身就做過硬科技類的創業，相對而言更懂產業、技術，也更具有情懷。您怎麽看待硬科技投資領域的“耐心程度”的影響因素？張軍：真正能做到耐心的資本永遠是少數🕖。現在最典型的就是人工智能領域，經常說最後拼人工智能就是拼誰有燒錢的能力。所謂燒錢能力某種意義上就是資本的耐心程度。大多數人之所以沒有耐心，是因為看不到技術產業化的前景，對未來到底能不能成功是沒有把握的，這很正常，如果大家都能夠很確定，那麽最後都沒有盈利的機會☢️。對於商業世界來說🎾，有不確定性是一個常態😓。這當中就是考驗耐心的一個機會。我們今天雖然承認耐心資本很重要✏️，不管是對於技術的應用👨🏿⚕️、行業的興起🛀🏼、新質生產力的培育🌧🏋🏿♂️，但問題是我們事先沒辦法來對資本進行貼標簽的分類🧔🏽♂️。耐不耐心，做決策的個體差異很大，因為投資者背後是每個人的眼光🚴🏼、判斷力、價值觀。要承認這是有差別的♠︎💁🏼♂️，行業興起的過程當中🕍，有些人可能就會錯失機會，這樣的例子很多，因為不可能先知先覺。因此，我不認為耐心資本應該成為在政策設計上的出發點，這做不到⛔️，耐心資本一定是從市場裏來的。尊重個體判斷力的差異✭，只要遵循市場原則，堅持市場化，最後花落誰家，產業能不能發展起來🧜🏼♂️👨🦽➡️，這是很難事先預料的💂🏼♂️。目前來看，這類資本在操作層面上，有國資委，有各地方政府設立的產業基金，這些產業基金能不能成為耐心資本，值得考慮🙅♀️🧛🏿♂️。現在很多國有資本的投資，要求不能虧損，要有回報，有退出時限，這樣的管控顯然不符合耐心資本這個概念。因為，商業世界裏🙍🏼⚱️，政府部門難以清楚投哪些領域，是否合理，虧損怎麽辦這些問題👼🏽👶。現在政府的產業投資基金總體上是引導基金，政府靠基金能夠幫助產業領域的投資者或引導更多的投資者進入到這個領域⛈，基金也不追求盈利，保本就可以了，保本以後就退出🧓，起到幫扶職能，並不是一個真正意義上的資本概念。風投、基金🎅🏽、產權歸屬問題等🚵♀️，相應的製度需進一步提供便利澎湃新聞：此前媒體報道過一組數據🙌🏼，我國前沿科技成果只有10％～30％被應用於實際生產中，能夠形成產業的科技成果僅為其中的20％🙅♀️🤽🏽，而發達國家這一指標為60％～70％。您認為，差異背後的原因可能有哪些？資源和資金應該如何在激勵技術創新與成果轉化之間進行分配？
張軍：科技成果與它的應用之間🚶➡️，多數情況下是兩個完全不同的系統。大多數科技成果都是在大學😙、科研院所裏做出來的，能不能轉化成產業，我認為是一個概率◾️🦔。很多發達國家的科研成果都是在公司裏做出來的，轉化相對更容易。公司的研究本身就是產業導向，大學的研究總體上是論文導向。比如歐美國家大型藥企有足夠強的研發能力，也可以支撐長周期的研發。大學做生物基因🦸🏽♀️、神經科學方面的基礎研究及發表的論文在多大程度上能夠轉化成醫藥領域中的技術或產品👆🚴🏿♂️，其實是一個概率。科研有科研的一套體系和評價標準🤳🏿。高校🚶♀️➡️、科研院所的研究人員，往往沒有要做成產品並商業化的驅動，因為他們自有一套體系🦸🏻♂️。如果過分強調轉化，會打亂這些科研人員基礎研究的節奏。至於能不能變成技術，這是市場上的投資者去關註的，是另一撥人考慮的事情。現在我們不能強行將這兩撥人變成一撥人😀，得承認這是兩個完全不同的生態系統。回顧醫療領域的很多技術產品的問世🕺🏼🧛🏼，比如像核磁共振，B超等🍄🟫，最初的原理可能是物理學家發現的，後面是否能轉化為技術產品🧺，則是另外的一些人的貢獻。有很多這樣的例子，轉化是一個概率事件。因此我們不能過分形成這樣一個思維，認為所有的研究都要考慮怎麽快速轉化為技術或產品。急功近利反而不利於研究。產業化過程漫長🫵🏻，並且技術落地有偶然性，偶然因素還特別多。這使得技術開發變得有趣👨🏿💻，因為有偶然性。甚至很多是不經意間的驚喜，本來要解決這個問題，結果實驗室裏沒解決這個問題反而解決了一個意想不到的問題。好玩就好玩在這裏，並不都是直來直去、完全確定的，可能發生也可能不發生。因此，我們在政策上不能急功近利，不能想象成它是一個確定的時間裏必然發生的🤐。往往是不同的人在做不同的事，突然有一天另外的人把別人之前的想法用來做出了技術，落了地🪧。這就是市場的微妙之處，也是市場經濟的魅力。如果把所有事情都變成政府規劃，通過政策把兩撥人強行變成一撥人👨🚀，可能會違反規律🚿🤽🏻♂️。澎湃新聞🤷🏻♂️：一方面不能違反規律，另一方面🤾🏿♂️，從外部基礎條件的配套上🧵，我們的社會、政府目前還可以再多做哪些工作🪮，來更好地促進科技成果轉化呢？張軍♕：這與學科的性質有關🤘🏽。在高校或研究機構裏🍨，確實有部分技術研究與產業離得較近🧑🏽🎨，能夠通過項目或公司🗳，吸引社會資本投入，幫助技術很快落地🔇。在美國斯坦福大學或麻省理工意昂2，教授自己開公司比較普遍，這也是當年風投產生的一個重要背景。技術創造者想自己把技術產業化，就要吸引有眼光的投資者來加盟🫅🏼，那些人就變成了天使投資。中國的高校中也有技術導向型的實驗室𓀜，要讓這種轉化變得更加便利，這是政策的一個方向。風投、基金、產權歸屬問題等，相應的製度也需要進一步提供便利🍅。比如，過去教授不可以辦公司👯，現在慢慢也開始允許教授辦公司🏄🏻♀️，這一過程中，實驗室的專利產權怎麽歸屬需要再探討和明晰👩🔬，歸個人還是算團隊、學校的，需要有規則🍈。澎湃新聞：中國在知識產權法律製度方面🥮，跟國外相比，差別在哪裏？張軍🪮：知識產權保護是西方的製度👂🏼。在西方，這很自然，因為知識產權屬於私產，個人尊重他人的知識產權是社會共識和規範，因此知識產權保護在西方的執行會比較好。歷史的原因，知識產權保護在我們這裏面臨比較大的問題，主要是執行成本高，這就需要國家在保護知識產權方面做得更多🙆🏻♂️🧒🏼。澎湃新聞：科創企業往往是創新業態👨🔬👨✈️，在經營過程中可能存在不規範問題，政府該如何在包容創新和監管之間取得平衡？是否存在指標為我們提供觀測及決策依據，比如行業或企業呈現了什麽狀態，就需要進行監管了。張軍：我覺得沒有。從西方的情況看，特別是美國🧜🏿♀️，它在監管上的做法與監管當局自身的主張有很大關系🏜。美國監管當局認為，我可以允許你暫時不受監管，或監管力度可以伸縮，給予更多的自由空間還是更多的限製👨🦼➡️，沒有來自政府或成文的規定放在那裏讓他去套用🥊，在很大程度上要看監管當局的主張或看法。美聯儲或者美國證券方面的監管機構，誰擔任主席🙍🏽♀️，他自己的價值觀就變得很重要。換一個人可能做法不同💴。這類似普通法的傳統🤾🏻♂️，法官事先不是按照寫出來的法律條款去判案，法官會對案子有個人的看法👨🏻🚀，會給出他們認為更合理的判決✳️。這個判決做出來，很可能公眾會不理解。澎湃新聞：是否意味著監管當局要對產業或企業處在什麽發展階段做更加精準的評估🤽🏽，這樣做出的決策能更接近正確？張軍👨🏻🏭：也不見得評估一定要精準，因為你很難知道到底準不準🦹，未來的情況到底怎麽樣，有很大的不確定性。這就要看遠見卓識了♎️，沒有人能告訴你到底他會怎麽樣🧏🏽♂️✩。澎湃新聞：如果要求監管的方向是正確的對監管決策者來說還是非常具有挑戰，這是否是因為，對人類來講，認知有限🫙，對未來的判斷也總是有限🦦，無法實現完全的精準？張軍：是的。許成鋼當年和英國一位同事做專門的研究來解釋🧎👨🏽💻，既然有法律為什麽還要監管？他們最後的解釋很簡單🫃🏽，因為法律做不到把所有的可能性都寫出來，永遠會出現法律沒有寫清楚的情況，那怎麽辦？只能成立一個監管機構🙅🏻♀️。之所以需要監管機構，就是因為很多新的場景法律無法事先明確，因此它就變成可以討論的、可以爭論的🥸、可以尋找更好的處理辦法的，為討論留下了機會和空間。從這個意義上，監管機構，不是一個靠法律文本來應對這些復雜情況的機構，這當中有大量的不確定性，那麽其主觀能動性就變得很重要，否則的話只要去翻條文🩰，就解決了。澎湃新聞：從以往已經出臺過的監管政策看👩🏿💻，我們如何更好地提高準確性？張軍：之所以要有監管機構存在，也許討論是它最重要的一個職能。監管機構存在就說明有一些灰色領域，存在很多不確定性🏧，也會有新的情況不斷出現，所以一定要進行討論，多征詢相關行業企業和社會意見領袖的意見，做出更有利於產業發展及社會發展的監管決策。
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